"Para Alfonsín no se podía hablar de derechos humanos sin tener en cuenta los derechos sociales"

-La mayoría de los trabajos sobre la transición democrática argentina hacen foco en el tema de los derechos humanos, la democracia, la recuperación de las instituciones. Pero la hipótesis de tu libro es que antes que eso estaba presente en la gente la reparación de los derechos sociales y económicos.

-Me interesaba indagar un poco más sobre el sentido amplio de lo que eran los derechos en los años 80. La crisis económica de 1981 y 82, que fue la peor para el país desde la década del 30, fue mi enganche. Había, por un lado, una crisis económica, y por otro la descomposición de la dictadura militar. No solo el terror estatal, que fue absolutamente central, sino también el fantasma del hambre, de la crisis social y del estallido de la economía. En parte uso la comida como un hilo narrativo para entender no solo la descomposición de la dictadura, sino también para reconstruir los momentos claves, aunque no tan estudiados, que dejaron los 80 y el gobierno de Alfonsín. El estallido del hambre asociado a la crisis social económica de principios de la década se sumó a las otras consecuencias alarmantes de la dictadura militar con la explosión de las ollas populares, el cierre de fábricas y la violencia social.

-La gran mayoría de quienes investigaron y escribieron sobre esos años tienen como hipótesis central que la dictadura militar cayó principalmente por la crisis económica y social más que por la represión ilegal. De hecho, la mayor parte del famoso discurso de Alfonsín en el Obelisco está destinado a describir la situación social y económica del país más que a la cuestión de los derechos humanos porque la crisis social estaba mucho más presente en la gente que el tema de la represión, los desaparecidos, que era terrible, pero que vino después.

-Sí, totalmente. Siempre me llamó la atención de Alfonsín que, incluso desde el principio de sus actos políticos, que podemos situar a partir del fin de la guerra de Malvinas como el de la Federación de Box en 1982, están claros los elementos de su proyecto político, que son una trifecta de derechos políticos, sociales y humanos como algo mutuamente relacionados. También me llamó la atención que, desde el principio de su campaña, la única promesa que él hizo era que ningún niño iba a volver a pasar hambre en el país. Es decir que lo social fue lo central, quizás para reclutar la mayor cantidad de gente posible, pero que también tocó, como hablamos antes, una realidad material del país en ese momento. Recordamos a Alfonsín por los derechos humanos, por el Juicio a las Juntas, por poner en el centro de un pacto democrático los derechos humanos, pero su visión democrática era mucho más ambiciosa y fue resumida en su lema famoso de que con la democracia se come, se cura y se educa.

-Por lo que contas en el libro, Alfonsín percibe claramente en la campaña las demandas muy presentes de una sociedad muy influida por el legado de los derechos sociales del peronismo, que es lo que rompe la dictadura.

-A lo largo de mi investigación encontré mucha evidencia de que para muchos argentinos los compromisos de Alfonsín evocaban las promesas y los beneficios materiales y sociales del primer peronismo. Alfonsín recurrió activamente a la memoria de ese pasado para fundamentar y legitimar su propio proyecto política, más allá de las tensiones obvias entre el peronismo y el gobierno radical. Algo que me interesaba también era que para muchos el proyecto político de Alfonsín era una promesa de llevar a término la anterior transición democrática que había sido del peronismo en cuanto a concretar sus promesas de bienestar material. Esto me parece es clave para entender este proceso.

-De hecho, Alfonsín dice que gana las elecciones porque lo votan parte de los peronistas.

-Sí, totalmente. Para el libro entrevisté a gente asociada con el Programa Alimentario Nacional (PAN). Y me acuerdo de uno de ellos que me contó que en su casa su papá, que era históricamente peronista, tenía un retrato de Perón y Alfonsín. Porque los dos evocaban esas promesas. 

-La situación social era tan grave que en libro describís como el hambre sirvió para interpelar a los militares y generó el primer plan de asistencia social masivo de la historia argentina que fue el Programa Alimentario Nacional (PAN) ¿Cómo funcionó eso en la transición democrática?

-El PAN para mí fue una puerta de entrada a la historia del gobierno de Alfonsín. Me llevó tiempo reconstruir el programa, encontrar gente que haya trabajado en él, pero me interesaba la idea de la comida como un hilo para entender los 80 porque para mí la comida y el acceso a ella ha sido una prueba de fuego de la democracia inaugurada en el 83. Y el PAN formaba parte de esa promesa ambiciosa de lo social en los 80, aunque en algunos lugares del país funcionó hasta los 90 ya con Menem presidente. En su momento más alto, que fue más o menos en el año 1986, casi el 17% de la población recibió ese apoyo alimentario. El PAN fue la respuesta concreta a esa emergencia social dejada por la dictadura. En el momento que empezaron los debates en el Congreso por el PAN en marzo de 1984 tenía el apoyo de casi toda la dirigencia política porque fue diseñado como un programa de emergencia social.

- ¿Por qué tenía ese apoyo?

-Porque gran parte del arco político de Argentina pensó que la crisis económica se iba a resolver con la restauración democrática. Y cuando esa restauración no llegó, e incluso empeoró, el PAN también terminó siendo, en muchos sentidos, el símbolo de los fracasos del gobierno de Alfonsín. Por un lado los peronistas decían que esa era la prueba de que los radicales no sabían de justicia social y por el otro lado la Ucede, que era la fuerza conservadora liberal de los 80, decía que el PAN era la prueba de que el Estado benefactor, que se originó a mediados del siglo XX, había llegado a su final.

-Decís que el discurso donde Alfonsín anuncia la implementación de la economía de guerra en abril de 1985 cambia los términos de la transición ¿Por qué?

-A partir de ahí empieza otro tipo de transición. El discurso apunta a preparar a la gente para lo que viene, para la austeridad, para un programa de shock, semanas antes del Plan Austral. Para mí es un momento de inflexión. Alfonsín mismo cambia los términos de la transición que pasan de la democracia a la economía y provoca mucho rechazo de la gente en ese momento. Es Alfonsín mismo quien dice que nuestro mayor enemigo ya no son las Fuerzas Armadas, sino que es la economía.

-Incorpora a su discurso términos más vinculados a la tecnocracia económica.

-El cambio de discurso además viene con un cambio de equipo económico. Para decirlo más claro, Alfonsín en el discurso de la economía de guerra cambia la promesa de una democracia capaz de responder a los reclamos sociales. No es que los descarta, pero ya no quedan en el centro, es un momento de inflexión. Es importante entender el discurso de la economía de guerra con otro previo de marzo de 1985 en los jardines de la Casa Blanca ante Reagan, corto y desafiante, donde Alfonsín habla de la ola democrática que avanza sobre América Latina y en un momento gira y mira a Reagan y le dice que la democracia no es solo la libertad individual, sino que debe tener un fuerte componente social y de justicia. Es un gran discurso. Sin embargo, solo un mes después hace el de la economía de guerra donde ese componente social ya no está en el centro. Y para mí la tensión de los 80 es ese doble movimiento, del compromiso social chocando con la realidad económica una y otra vez.

- Al mismo tiempo que Alfonsín cambia su discurso se estaba llevando adelante el Juicio a las Juntas. ¿Le sirvió como una especie de capital simbólico frente a los que se estaban implementando a partir de la economía de guerra?

-Yo creo que sí. Me parece que 1985 es el año clave del gobierno de Alfonsín en términos de su momento más alto, pero ya con los primeros síntomas de lo que se viene. La noche del discurso de economía de guerra es una convocatoria para proteger a la democracia, justamente ligado a los juicios porque ya había rumores de levantamientos. Son temas que no se podían separar, pero los desliga. Y lo digo no tanto con una crítica, sino con un poco de simpatía hacia la época que es tan desafiante y la transición argentina es tan emblemática respecto de los desafíos regionales de la época. En 1985 se ven esas tensiones a flor de piel.

-El año 1986, como consecuencia del Plan Austral, es el único en el que la economía crece durante el gobierno de Alfonsín. ¿Cómo se desarrolla la transición a partir de ese hecho?

-El Plan Austral da un respiro al gobierno para avanzar en una de sus propuestas más ambiciosas que era el traslado de la capital a Viedma, sobre una idea de refundar el país. Pero desde el principio el Plan Austral mostraba sus grietas, tenía en cierto modo el compromiso del sector empresarial, pero diría que a principios de 1987 empezaba a temblequear. Es decir que no duró tanto, pero su impacto fue fuerte porque dio un respiro. Leí muchas cartas que la gente le escribía a Alfonsín y en el medio del Plan Austral le contaba por ejemplo que era la primera vez en su vida que vivía con niveles de inflación tolerables. Así que fue un momento totalmente importante que duró relativamente poco.

-En medio de este "respiro" del gobierno aparece otro hecho que consideras decisivo en la transición que es el de los pollos de Mazzorin, una decisión de política económica sobre la cual se montó una operación política en el medio de un clima social que ya se empezaba a poner difícil.

-Es un episodio totalmente emblemático del gobierno de Alfonsín que no fue tan estudiado, donde para mi juegan, igual que con el PAN, las tensiones políticas y económicas de la época. El supuesto escándalo por la compra de los pollos, que no fue ningún escándalo, se basaba en la ley de Abastecimiento de 1974, una de las últimas de Perón antes de su muerte. El estallido se produce en el momento en que el Plan Austral colapsaba en 1988. Sin embargo, el trasfondo del caso de los pollos se basaba en la promesa de Alfonsín de garantizar el derecho a la alimentación y en una visión del Estado capaz de garantizar el bienestar material de la gente. En mi análisis fue una operación política que terminó siendo una precuela de las políticas neoliberales. Fue una gran muestra para mucha gente de que esos controles del Estado, esas reglas de regulación de mercado ya habían llegado a su fin. Lo mismo que el PAN. El escándalo en sí fue un operativo político de la UCeDe. Y aunque para la mayoría de los argentinos la política de libre mercado de la UCeDe no fue digerible, mostró y logró fomentar una creencia de que la regulación de Estado se había muerto. ¿Por qué? Porque tenemos pollos podridos, porque el Austral no funciona tan bien y porque el Estado compra mal y caro. Los pollos de Mazzorin no fue ningún escándalo de corrupción, pero lo interesante es quedó como el escándalo de corrupción de Alfonsín.

-Después del respiro del Plan Austral en 1986 y 87, empiezan los problemas para un gobierno débil, sin la posibilidad de restituir algunos derechos sociales, como había prometido en la campaña del 83, con los militares sublevados, con la economía que se derrumbaba, sin poder político. ¿Cómo fueron los dos últimos años de la transición de Alfonsín? 

-Difíciles, en parte fue aguantar, llegar a las elecciones del 89 con una democracia institucional intacta. Y Alfonsín lo logra, aunque tiene que entregar antes el mandato. Los radicales ya habían perdido las elecciones legislativas, así que en ese momento era sobrevivir.

-Lo que empezó "con la democracia se come, se cura y se educa" terminó en "entreguemos el mandato a otro presidente constitucional como sea", lo que no era menor en la Argentina de entonces.

-Además de que esa meta de que con la democracia se cura, se come, se educa, se pone cada vez más relevante en un país en donde la economía realmente estaba en colapso. Es decir, ese desafío es aún más agudo a finales de la década que al principio.

-En la investigación usas como hilo narrativo para contar la transición democrática argentina la comida, a partir de su acceso, su precio, su escasez, como si fuera la cuestión más precisa y clara para contar lo que fue la vida de los argentinos en la transición democrática en los 80.

-Es que es el derecho más elemental. No siendo argentina, soy norteamericana, cuando empecé a estudiar me llamaba mucho la atención el hecho de que para mí Alfonsín era el juicio de las juntas, los derechos humanos y sin embargo su promesa era sobre la comida. Su mandato empieza con la promesa de que ningún niño volverá a pasar hambre y termina con saqueos a los supermercados. O sea, empieza con comida y de cierto modo termina con comida también. Yo quería entender cómo empezamos acá y cómo terminamos acá. Y para mí la comida era una manera de trazar ese arco para entender el destino del primer gobierno democrático después de la dictadura. Jugando también la comida como un derecho humano fundamental.

-Y que era el reclamo número uno, antes que los derechos humanos, cuando empezó la campaña electoral, como lo contas en el libro.

-Pero no para negar el lugar del terror político, para nada. Pero para Alfonsín no se podía hablar de derechos humanos sin hablar de esos derechos sociales.

- ¿Por qué Alfonsín terminó como terminó? ¿Hizo un mal diagnóstico? ¿Fue el tiempo en el que tuvo que gobernar? ¿El contexto internacional fue el peor para la región?

-No creo que haya una respuesta a eso. Creo que hubo una serie de factores que lo condujeron al final que tuvo. Alfonsín obviamente no fue culpable del contexto en que operó su gobierno, pero a la vez tomó decisiones que debilitaron a su propio gobierno. Pero para mí es totalmente innegable el contexto doméstico y global en que operó. La transición de los 80 es no solamente la transición política hacia una democracia institucional que dura hasta hoy sino también es una transición al neoliberalismo, a la austeridad que cayó tan fuerte en Argentina y en la región también. Alfonsín está entre esos dos mundos.

*Gabriel Rossini